【ゲイ・エロティック・アートの巨匠 田亀源五郎と担当編集に聞く『弟の夫』の現場 「無自覚の差別」とは何か？の画像・動画をすべて見る】
メディアを中心に、こうしたセクシャル・マイノリティをめぐる議論が活発に展開され、ビジネスにおいても「LGBTが働きやすい企業」などが積極的に取り上げられるようになっている。
こうした潮流は、エンターテインメント業界においても例外ではない。マンガやアニメ、ゲーム、映画など──近年、LGBTをテーマにした作品が数多く輩出され、人気を博している。
これまでLGBTというテーマは、ニッチなものとして扱われてきたように思われる。しかし今、ブームの影響を受けてか、あるいはそれとは無関係にか、LGBTを扱ったエンターテインメント作品はより幅広く、より多くの人たちに受け入れられようとしている。
それでは、LGBTというテーマを扱った上で大多数に向けたエンターテインメント作品をつくる際、そこで“描かれなかったもの”や“描けなかったもの”、あるいはエンターテインメントだからこそ“描かれたもの”はないだろうか？ そして、それこそが現代におけるLGBTと社会との距離を知る手がかりになるのではないか。
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第一回目となる今回は、ゲイ・エロティック・アートの巨匠としても知られ、今年5月まで「月刊アクション」（双葉社）にてマンガ『弟の夫』を連載していた漫画家・田亀源五郎氏と、その担当編集者である平田昌幸氏（『弟の夫』初代担当編集。現・漫画アクション編集長）、南部恵理香氏（『弟の夫』二代目担当編集。月刊アクション編集部員）のお二人に話をうかがった。
大団円を迎えた『弟の夫』が“描いたもの”そして“描かなかったもの”とはなんだったのか──
取材・構成：須賀原みち 撮影：市村岬 編集：新見直
「月刊アクション」の売り上げにも貢献した連載開始
──「KAI-YOU.net」での以前のインタビューでは、連載開始にあたっては「編集長に見せたら『いいね！ 表紙・巻頭でいこう！』と即決でした」とのことでした。改めて、連載開始時の反響についてお教えください。
初代担当編集・平田（以下、平田） 予告が載った時点で大騒ぎになって、「月刊アクション」で描いているほかの作家さんも大騒ぎでした。
田亀源五郎（以下、田亀） ゲイ雑誌の読者も大騒ぎ。
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平田 逆に大騒ぎになりすぎて、ネタにされちゃうのでは、ということは危惧しました。ただ、フタを開けたらその号の「月刊アクション」の売り上げが良くて、実際に雑誌を買っていただくなど、反響も大きかったので一安心しました。
──それは田亀先生のファン層が「月刊アクション」を購入したということでしょうか？
田亀 どうなんだろう…。それだとそんなに（部数は）伸びないと思うから、やっぱり話題になったので「私の存在は知ってたけど…」という層が初めて触れたというのはあったんじゃないかな。
──ある意味、興味本位で読んでみようという層がいた？
田亀 そういう層もいっぱいいたと思いますよ。
平田 雑誌が発売される2、3日前が、一番ナーバスになりましたね。
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「（作劇は）このペースでいいんだろうか？」というところに関してもナーバスになって、平田さんに「もう少しドラマチックなうねりをつけたほうがいいんだろうか？」という相談はしました。でも、「このままのペースで大丈夫」と言われたので安心しましたね。
私としては、（連載の）声をかけられ献本を読んでみたところ、個性的で面白いと感じた漫画がどれも平田さんの担当だった、ということがあったので、信頼できると思いました。プロの編集さんとして、漫画を見る目がしっかりある。
それと、私は自分の中のゲイ・イシューを作品に取り込んでいます。一方で平田さんには、主人公の弥一と同じ“ノンケで子持ちのお父さん”という属性があったので、平田さんから見て不自然だったり引っかかるところはチェックしてもらえるということで、スタート時点からすごく安心感がありました。
『弟の夫』を一般誌に連載したことによる創意工夫
──ここからは、作品内の表現に触れつつ『弟の夫』に踏み込んでお話をうかがえればと思います。別のインタビューで“弟”の涼二と“弟の夫”であるマイクの関係について、マイクが「どっちもハズバンドなんだよ」と答えるシーンは、田亀先生の実際の経験に基づいてるとおっしゃっていますが、具体的にはどういった経験だったのでしょうか？
田亀 私は付き合って長いパートナーがいまして、一緒に暮らしていることもあって、例えばノンケの友達と話すときに「うちの旦那が」という言い方をするんです。そうすると、「旦那ってことは、あなたが奥さんなのね」と言われることが多い、とかです。あとは、結婚している海外の友人からはお互いのことを「マイハズバンド」って紹介されることもあります。
──『弟の夫』は冒頭、弥一と涼二の両親の葬式のシーンから始まります。劇中では、弥一が“子どもの親としての視点”を持っていますが、ゲイにとって親という問題はひとつの大きいファクターだと思います。この設定になった理由をお教えください。
田亀 ひとつは、登場人物として親を出すとそちらの比重が高くなってしまう。どちらかというと、私は「双子の兄と弟の相克」という部分と、「喪失と再び得る」という関係性を描きたかったので、言い方は悪いですが親はノイズになるというか、扱い的に難しかった。
それと、弥一と涼二を互いに唯一の肉親としたほうが、喪失やそのことを再度考える意味がより重くなるので効果的だった。その二つの理由からです。
──その設定については、事前に担当編集さんともお話をされていた？
田亀 （編集者がその設定を知ったのは）ネームが初めてかな？ 「双子の弟が同性婚をして、その旦那が家に訪ねてくる」というプロットへの反応が良かったので、それで第1弾のネームを描きました。
──別のインタビューでは、ネームの段階では冒頭にあった、マイクが弥一に抱きつくシーンを、後ろに持っていったというお話をされていました。葬式のシーンを冒頭に持ってきた意図はどのようなものだったのですか？
二代目担当編集・南部（以下、南部） 「最初にハグをしちゃうと、（一般誌の）読者がびっくりしちゃうから」という話がありましたよね。
田亀 最初のネームでインパクト狙いのオープニングにしたところ、ワンクッション置いた説明があった方が良いという話になりました。そこで手前に、背景説明を兼ねた日常描写を入れ、さらに巻頭カラーが決まったので、葬式のシーンを持ってきました。
──弥一がマイクと涼二の性交渉を想起するシーンでは黒ベタが塗られ、具体的なイメージは登場しません。こういった描写を選ばれた理由をお教えください。
田亀 一番の理由は、描く必要がないからですよ。二番目の理由に、この漫画は小学生にも読んでほしかったので、アダルトオリエンテッドな要素は極力入れたくなかった。小学生でもシャワーシーンまではオッケーだと思いましたが、セックスシーンを入れようという発想はまったくありませんでした。
逆にいったら、なぜそこでセックス描写が必要なんでしょう？
──弥一はビジュアルとして想像してるのかな？ と思いました。
田亀 想像する前に止めるでしょう。両親のセックスをビジュアルで想像する前に止めるのと同じで、具体的な関係のある現実のカップルの性行為を想像するということ自体が不自然に思えます。
平田 （ビジュアルで）描いた時点で、明確に想像しているということになってしまう。むしろ、その手前で想像しちゃいけないと思って止めますよね。
──客観的に判断した必要性と「小学生にも読んでほしい」という気持ちから、このような描写となったということですね。
「無自覚の差別」とは何か
──また、劇中ではゲイに対する直接的な嫌悪感を伴った批判や中傷が行われるシーンは登場しません。これは、読者の読後感を意識されたのでしょうか？
田亀 人伝てにヘイトが来るのは、日本的でリアルだと思っているので、この漫画ではとても意識しています。陰ではそういった嫌悪の気持ちを持っている人でも、面と向かってダイレクトに気持ちをぶつけてはこないのが、日本でありがちな差別の姿だと思います。なので、それを描くことにとても意義があると思いました。
『弟の夫』で描きたかったのは無自覚の偏見、もしくは無自覚の差別です。自分がすでに差別構造の中にいるということに気づいていないことからもたらされる差別や偏見。こうしたものへの対抗言説を組み立てるのは難しいので、社会運動ではなかなかフォローしにくい問題です。それを漫画を使って描くということには意義があるし、私も面白いので描いてみたいと思いました。
反対に、具体的にヘイトをぶつけられる場合は、こちらから対抗言論で応ずればいいだけです。なので、（その状況を）フィクションの中で再現することに対して、私は特に意義を感じえません。
というわけで、今まで描かれづらかったけれども確実に存在しているリアルな差別との形を、『弟の夫』では描きたかった。わかりやすい悪者は必要ないし、不自然だと思いました。私がカミングアウトしてから30年以上経っています。その間、一般社会でカムアウトしたゲイとして生きてきましたけど、直接的なヘイトをぶつけられたことはありません。しかし『弟の夫』に描いたような誤解や偏見を感じたことはあります。
興味深いのは、（ゲイに対する）直接的なヘイトをよく見るようになったのは、ネットの時代になってからなんです。掲示板やSNSなどが発達すると、直接的にヘイトを表現する人がいたり、当事者にそのヘイトをぶつける人も見るようになりました。その要素は、作中のカズヤくんのセリフにも反映されています。
つまり、涼二やマイクはヘイトに直面したことはないけれど、カズヤくんはネットを見たらゲイに対するひどい書き込みがあって、「自分を隠さないといけない」と思ったという場面。そういったところが、私の感じるリアルです。
──もうひとつ、これはあくまでも僕の解釈なんですが、4巻で涼二の死についてマイクは「その約束果たす時間 リョージにはもうありませんでした」と語っています。“運命”の婉曲的な表現とも捉えられますが、これを読んで僕は「涼二が亡くなった原因はエイズなのかな」と思ったのですが。
田亀 …その質問は差別的で、私は嫌いです。
それは100%ないですね。「ゲイもの＝エイズ」「エイズ＝死の病い」という風に接続するのは、立派な偏見だと思っています。当たり前のようにそう感じてしまうのなら、それはすでに偏見に取り込まれているように思えます。
──それでは、涼二の死因については描く必要がなかったから描かなかったということですか？
田亀 そうですね。交通事故であろうがガンであろうが、『弟の夫』の話全体に影響するわけではないので（描写する）必要がありませんでした。
一番興味があるのは「ゲイが社会とどうやって関わっていくのか」
──（KAI-YOU.net編集・新見）僕にとって、『弟の夫』という作品は、LGBTというよりも家族のお話だと思いました。
田亀 最初の段階で、ファミリー漫画という方向性はありましたね。ただ、LGBTと家族を分ける必要はないんじゃないでしょうか。
映画『ムーンライト』が公開された時に、「これは黒人映画なのか、ゲイ映画なのか」という話が出てきましたが、私は「要するに人間ドラマだから、どっちも入ってるでしょ」と思いました。『弟の夫』では、そういうところを目指しています。人間ドラマの中にさまざまな要素が入っていて、そのひとつが“ゲイ”であり“家族”であり、どちらも大事な要素です。
私が一般誌で連載をするのであれば、社会とゲイの関係性をドラマとして描いてみたいなと思ったんです。ゲイ雑誌やBL雑誌、あるいはこれまでのノンケ向け漫画にあった“ゲイもの”というのは、ゲイ同士であったりゲイの内面の悩みを掘り下げたりしたものが多かったような気がしています。でも、私が一番興味があるのは「ゲイが社会とどうやって関わっていくのか」。それをフィクションとして、自分で描きたいと思っていました。
──（新見）先生ご自身の中で、作品執筆にあたって「家族」についての定義を考え直したということはありますか？
田亀 私は別にこの作品を通して、何かを主張したいというわけではないのです。だから、『弟の夫』で描かれている「家族」の定義と、私の中の「家族」の定義がイコールであるかを意識したことはないです。
ただ、家族の問題に限らず、すべてに関して「これが当たり前だ」とは思わずに「一度とどまって考えてみましょう」ということは提案したいんです。そこから、誰が何を考えるかについては、読者さんそれぞれの問題です。私は考える材料を提供はしますけど、「こう考えなさい」ということは一切やっていないつもりです。
南部 私は、3巻の夏樹の「（それぞれに縁があって）それで一緒に温泉旅行に来たんだから だったら家族でいいじゃない」っていうセリフはすごく良いなぁと思いました。それまであまり（家族について）深く考えてこなかったので、そう言われて納得しました。
──（新見）僕も自分の中で「離婚したら家族じゃない」と思っていたんですけど、「家族でいいじゃない」というセリフは腑に落ちました。
田亀 例えば離婚に関しても、ユキちゃんのセリフみたいに「愛し合った人たちが結婚できるのは素敵なことだと思います！」と言うのに異議はないんですよ。ただ、結婚の全てが素晴らしいとか、結婚で何かが保障されるとも思ってない。
『弟の夫』を始める段階で、同性婚を含めて結婚制度の一方的な礼賛にはしたくないなと思っていました。だから、弥一と夏樹の関係については、「結婚はうまくいかなかったけど離婚したらうまくいった例を出しておきたい」ということなんです。
先ほどの家族の話にしても、ユキちゃんが“母親に対して抱くモヤモヤしている思い”やカズヤくんの“家族だから言えない悩み”だったり、墓参りの時に弥一が家族と家制度に対する疑問を感じるような描写を入れたりと、バランスは取りました。そういった描写から、読者が一緒に考えてくれればいいと思います。
──僕はゲイに関する描写、編集の新見は家族の描写に着目したように、『弟の夫』は読むことで自身の抱える問題意識が浮き彫りになる作品だったように思いました。
田亀 作品を描いた作者としては、自分に引き寄せて考えてもらえるのはありがたいことだと思います。
（自身のホームページの）メールフォームで、かなりプライベートな悩みと一緒に「『弟の夫』に救われました」という感想が届いたりします。ただ、内容があまりにも個人情報なので編集さんに見せるのもやばいなって。そうやって、真剣に読んでくださる方が多いのは嬉しいですね。
担当編集の、作品との向き合い方
──別のインタビュー（外部リンク）では、「いくら説明しても、それが100％伝わるということがないというのが前提」で描いているとおっしゃっていました。担当編集として「ここはもっとわかりやすく描いたほうがいいんじゃないですか」というシーンはありましたか？
田亀 逆はあったよね。ちゃんと伝えなきゃいけないから、ネームで心の声を全部書いたら「これはないほうがいいんじゃないですか」というのはありました。
──具体的には、どのシーンですか？
田亀 一番印象深かったのは、「シルエット」（第5話）ですね。マイクのことを聞かれた弥一が「弟の友人です」と言ってしまった後、「夫だと言えなかった」という心の声が入っていたんです。これは、ちゃんと描かないと伝わらないかなぁ、と思って。でも、「このモノローグはなくてもわかるから大丈夫ですよ」と。
──田亀先生としては、モノローグを含めて読者に伝わるように腐心された？
田亀 雑誌というメディアの特性もあると思うんですが、読者層のアバウトな特徴は多少なりとも意識します。
例えば、ゲイ雑誌やBL雑誌だったらかなり事前の知識があるので、説明しなくてもいいことがある。一方で、不特定多数の一般男性向け雑誌の場合、ゲイのゲの字にも縁がないような人に対して、基礎的な知識のレベルをどこまで見積もればいいのかと慎重になっていた部分はあります。
１巻のときは初めてのことが多くて手探りでしたし、そういった説明も多く出てきました。
──今のお話を聞くと、担当編集者としては、あまり説明が多くならないよう、読者を信頼して読み取ってもらおうという態度をとっていた？
平田 長年の経験によるものですが、その信頼はかなりありました。読者は意外に読み取ってくれますし、やっぱり田亀さんは行間を読み取らせる描写がうまいです。
南部 ネームを拝見する度に、本当にすごいと思ってましたね。
──担当編集者として、『弟の夫』を通じてゲイ、LGBTについて何か新たに発見したことはありましたか？
平田 連載が始まる時は、LGBTが注目される動きはまったくなかったです。僕もそもそも「LGBT」という言葉自体、知らなかったです。単行本の１巻が出たくらいで初めて知って、いろいろなインタビューを田亀先生が受けられる中で、僕が知らない部分ももちろんたくさんあって…。そこを一緒に経験できたのはすごく勉強になったなと思います。
ただ、議論になったり、いろいろなメディアでLGBTに関する話題が多くなったのは良いことだと思いますが、「LGBTを扱うとニュースになりやすい」とか、LGBTが乗っかりやすいブームのようになっている状況には妙な違和感を覚えます。
──仮に『弟の夫』を担当されてなかったら、そういったニュースに対して違和感を覚えることはなかったでしょうか？
平田 う〜ん…わからないですね。
僕、若い頃は新宿二丁目の気に入った店に通ってたんです。年長のママさんがいるお店で、心が病んで疲れてた時はお店が開いてから終わるまでずっといたこともありました（笑）。
田亀 二丁目に行ってたのは知っていたけど、それは知らなかった（笑）。
平田 お店にいるゲイの人とはけっこう仲良くしてました。でも、お店で知り合った以外のゲイの方と接するのは田亀さんが初めてだったので、知らない部分も色々ありましたね。お店に通っていた頃から、ぼんやりと「漫画で扱いたいなぁ」というのはありました。
──二代目担当編集の南部さんはいかがですか？
南部 私はゲイやレズビアンの知人がいることもあって、（LGBTに関連する）ニュースがあった時は意識して見るようにしていました。
田亀 あとね、南部さんは腐女子だから。
南部 そう、しかも私、BLもつくっているので、常に考え続けなきゃいけない部分があります。【注：南部氏は双葉社のBLマンガ部門を兼任している】周りからは「BLをつくりながら、田亀先生の『弟の夫』を担当するのはどういう気持ちなの？」と聞かれることもあります。
一同 （笑）。
南部 ただ、一つひとつ面白いものをつくるというのは変わらないので、「漫画として面白いかどうか」としてつくっているつもりです。
田亀 ジャンルを気にするのって、大体外側の人だけなんだよね。
『弟の夫』を描き終えて
──『弟の夫』は無事完結をしたわけですが、読者からの反響の中で印象に残っている感想や意見はありましたか？
南部 「寂しい」という声はすごく多いですね。連載が続いていく中で、たぶん読者もマイクと出会って、一緒に日常を過ごして家族になっていたんだと思います。そんな家族となったマイクが帰ってしまう話なので、寂しいということで続きを期待する声も多いです。番外編とかカナダ編とか。あとは、「夏菜ちゃんがどうやって成長していくのかを見てみたい」という声も聞きました。
田亀 ほかにも、カズヤくんの成長だったり、弥一と夏菜がカナダに行く話、マイクと涼二の馴れ初めを見たいっていう声もありますね。
──実際、続編の可能性はあるのでしょうか？
田亀 私は長編漫画を描き終えると、それはもう箱に入れて…という感じで、もう一度その作品に手をつけようとは思わないんです。だけど、『弟の夫』に関しては、珍しく「番外編を描いてみたい」という話をしたことはあります。
そうしたら、南部さんからは「単行本一冊分、描いていただけるなら」と言われて、そこまでのネタはないかなって（笑）。だから、可能性がまったくないわけでもないですが、今の時点では積極的にやろうという感じでもないです。
──田亀先生ご自身が、他の作品とは違って、もう一度この作品に手を付けようと思った理由はなんでしょう？
田亀 …なんなんでしょうね。どんな長編でも描き終わる時には「この人たちを描くことはもうないんだな」と少し感傷的にはなりますが、『弟の夫』は「もう1回こいつらを描いてみたいな」という気持ちがあります。
今までの自分の長編のつくり方は、世界を閉じてきっちりパッケージをして終わりという形が多かったんです。だから、描くべきことは全部やったという感じがある。でも、今回は一般誌ということもあって、キャラクター優先でドラマを組み立てていた部分がある。その分、キャラが動いてしまった。なので、ストーリーとしては終わっていますが、（『弟の夫』のキャラクターは）また動かそうと思えば、ふとした拍子に動き出しそうだというのが、番外編を描いてみたいと思った理由なのかもしれません。
──最後に、一般誌で長編漫画を描ききった田亀先生ですが、この経験は今後の田亀先生の作品にどのような影響を与えると思いますか？
田亀 『弟の夫』を描きつつ同時にゲイ雑誌「Badi」でゲイエロ漫画を描いてたんですけど、自分にとって両方を描いてる状態が心地良かったんです。どちらもどちらでフル稼働みたいな。だから、実際にできるかどうかは別の問題として、希望としては（ゲイ漫画と一般的な漫画を共に手がける）この形で続けていけたらと思っています。
──それはもしかしたら、『弟の夫』の番外編かもしれない？
田亀 やってみたら面白いなと思うことは、いろいろあります。ただ私が面白いと思っても、編集者や雑誌が面白いと思ってくれないと世には出ない。だから、そこをどう上手くやるかです。
でも、『弟の夫』ですごくハードルが上がっちゃって（笑）。（文化庁メディア芸術祭マンガ部門での優秀賞はじめ、好評を博したことから、世間からの評価は）海のものとも山のものとも何が出来るかわからない状況じゃなくなってしまった。一般誌初挑戦で話題をつくったので、我ながら偉いなと思います（笑）。
──読者としても楽しみにしています。本日はありがとうございました。
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