橋本龍太郎から岸田文雄まで「歴代首相の顔」 田原総一朗と辻元清美が語る

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2022年12月08日 07:00  AERA dot.

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辻元清美(つじもと・きよみ)写真左/ 1960年、奈良県生まれ。学生時代にNGO設立など市民運動を経て、96年の衆院選で社民党から出馬、初当選。2009年に発足した民主党政権では、国土交通副大臣に就任。10年に離党し、翌年、民主党入党。17年、立憲民主党の政務調査会長、国会対策委員長など歴任。国会の論戦での歯切れのいい話術で知られる。(撮影/写真映像部・東川哲也)
 言わずに死ねるか! 本誌の100周年記念企画として連載されたジャーナリスト、田原総一朗さんの「宰相の『通信簿』」が12月7日、『さらば総理 歴代宰相通信簿』(朝日新聞出版)として刊行される。歴代首相との国会論戦も豊富な立憲民主党の辻元清美参院議員との特別対談も新たに収録。忖度(そんたく)なしのトークを短縮版でお届けする。


【田原氏による安倍元首相の採点表はこちら】*  *  *


田原:辻元さんが初めて国会議員になった時の総理大臣とは。


辻元:橋本龍太郎さん。


田原:どういう首相だった?


辻元:当時、私は社民党議員で、自社さ(自民、社民、新党さきがけ)連立政権の与党でした。一番最初に予算委員会で質問した相手も、橋本さん。私は当時、NPO法(特定非営利活動促進法)を作りたいと思っていて、「橋本さん、ボランティアやったことありますか」と質問した。そうしたら橋本さんが「皇居の掃除をやったことがあります」と答えた。「威張る・怒る・すねる」なんて評されて堅物のイメージだったけど、野党にも一定の配慮があって、新しいことにも柔軟に取り組んでくれる人だった。


田原:「税制改革」を掲げた橋本さんは減税したかったけど、できなかった。当時、僕のテレビ番組でも最後まで「減税」とは言えなかったのね。


辻元:自民党は最後までNPOに税の優遇措置を認めなかったんです。そこで私は、首相経験者で税制に影響力があった竹下登さんに直談判を試みた。実はですね、竹下さんとはピースボート時代、気候変動に関する国連の国際会議でご一緒した。竹下さんは海外のNPOなどが各政府代表団と対立するのではなく、話し合う姿に驚かれ、会議に出席していたNPOなどの代表者を後日、自宅に招いたんです。そんな竹下さんならと直談判しようとした。竹下さんも私も早稲田大卒業生だから、「国会稲門会」という集まりに行ったんです。「1年生議員の辻元清美です」ってあいさつして、「NPOが……」って言った途端、私の顔を見て「税は今回はいかんよ」と一言。何でも知ってたんですよ。そして、にっこり笑って「人生誰もが『反面教師』」って言って立ち去ったんです。竹下さんは妖怪みたいな側面もあるけれども、ものすごく新しいことにもチャレンジングでした。


田原:竹下さんも頑固じゃなくて柔軟性がある男。


辻元:そう。なんか“万華鏡”みたいな感じなんですよ。見る角度によって評価が変わる。橋本さんはまさに“剣道の竹刀”みたいな感じ。真っすぐな方で、真っすぐすぎて折れちゃった、という感じがしました。


田原:橋本さんの次の首相、小渕恵三さんはどうでした。


辻元:私、好きだった。


田原:自分は頭が良くないから人の言うことをしっかり聞くんだ、と話していた。


辻元:小渕さんの時は自社さ政権が崩壊した後で、こちらは野党として予算委員会などで厳しい質問をした。ところが「ありがとう」って電話がきた。私がインタビュー記事などで批判しても、お礼の電話をかけてくるんですね。


田原:“ブッチホン”だね。


辻元:日米新ガイドライン(日米防衛協力のための指針)が大問題になっていた頃、「小渕さん、国会の外には反対してる人たちもたくさん来てます。その方たちの話を聞いたらどうですか」と質問した。すると、後で電話が来て「そんなに反対の人はいるのかね、僕にはそんな声が届かないんだ」って言って、「教えてほしい」と言われた。小渕さんは外相時代、対人地雷の全面禁止条約に署名した。それまで政府はサインしなかったんですけど、大きな決断をされた。小渕さんは、学生時代に世界漫遊の旅をした経験が生きているって、私にお話しされたことがあった。旅の中でいろんな人たちの声を聞き、戦争だけは絶対だめだと感じたそうです。


田原:小渕さんが亡くなられて、森喜朗さんが首相になった。


辻元:森さんも早稲田の先輩です。でも、びっくりしたことがあった。森内閣の時、国会で与野党がものすごく激突していた。参議院の選挙区を「非拘束名簿」にする議論だったと思うんです。私たちは社民党の国会控室で「国会に出るかどうか」と緊迫した話し合いを続けていた。そうしたら携帯電話が鳴って、森首相だった。国会の事態を打開するための相談かと思ったら、「辻元君、次の日曜日の早慶戦には行くのかね? 行くなら一緒に行こう」って。まさに森さんの“真骨頂”というか……もちろんお断りしました。やがて「神の国」発言などもあって崩れた。


■人生変えた連呼 最高視聴率13%


田原:その後、「自民党をぶっ壊す」と言った小泉純一郎さんが首相になった。


辻元:因縁の人ですよね。小泉さんは内閣支持率も高く、ものすごい人気だった。国会では与野党がヨイショするような質問ばかり。だけど、「痛みを伴う改革」を掲げて所信表明で「米百俵演説」をした時、これは怪しいと思ったわけですよ。


田原:改革の痛みは結局、国民へと向かう。


辻元:「自民党をぶっ壊す」と言うのはインチキじゃないかと思って、予算委員会の質問に立ったんです。それで、自分の人生が変わっちゃった。あの「総理! 総理! 総理!……」の連呼でね。「誰に改革の痛みのしわ寄せがいくのか」って聞いても、小泉さんはちゃんと答えない。さらには、集団的自衛権の行使について議論を始める、みたいなことを言った。私は「あなたの口で集団的自衛権の行使とは何か説明してください」ってやったわけです。中谷元・防衛庁長官が答えようとしたから、私は「総理!……」と叫んだ。自民党幹事長だった山崎拓さんから後日、「首相はすごく変わった人だから、あなたに責め立てられて答えられなかったことが悔しいと。もう集団的自衛権の行使の議論をやめるそうだ」って聞かされた。ちなみに国会中継としては、その時の視聴率13.1%がいまだに記録だそうです。


田原:その後が安倍晋三さんだった。


辻元:安倍さんは初当選が私の1期前。自社さ政権が大嫌いだったでしょ。


田原:大嫌いというより(連立を組む社民党を)敵だと思ってた。


辻元:国家観の違う2人として、私と安倍さんの対比インタビューが新聞に載ったこともあった。小泉内閣で自衛隊を海外に出す議論があった時、官房副長官だった安倍さんが「(人助けの)ナイチンゲールみたいなもの」とたとえた。私は、テレビ番組で「ナイチンゲールは味方も敵も助ける。自衛隊が派遣されれば、米国と一体だと思われ“完全中立”じゃない」と批判。すると官邸から電話が入り、安倍さんから「そういう発言はやめていただきたい」って言われた。そんなこと言われても、私なんか黙るわけがない。



田原:安倍さんは全く辻元さんのことをわかってない。


辻元:わかってない。そこから安倍さんとの対立が始まっています。


田原:安倍内閣が歴代最長となったのは、何が歴代首相と違うのか。


■敵視の安倍内閣 菅、岸田で緩む


辻元:かつての首相は立場は違うけど、尊重しようとか認めようっていう空気はあった。安倍さんはそこはなかったように感じる。自分と同じ考えを持つ人には本当に優しいってお聞きしたけれども、それ以外の人には対照的。憲法に対しても、歴代首相は戦争体験などをふまえて忠実でなきゃいけない、という姿勢だったと思うんです。でも安倍さんは、「憲法を憎んでる」って自分で言ってるわけです。


田原:憲法第9条と自衛隊は明らかに大矛盾している。


辻元:立憲主義というか、絶対に越えてはいけないことの一線みたいなものを平気で踏み外していくところがあった。安保法制だけではなく、国会との向き合い方もそうでした。臨時国会の要求を拒んで、あんなにも国会を開きませんでした。


田原:野党は敵だと思い込んでいた。


辻元:私が安倍さんへの質問回数が一番多かったかもしれない。その後、菅義偉首相に代わって拍子抜けしたのね。予算委員会の空気が全く変わっちゃったんです。安倍内閣では大臣たちも、こちらを“敵視”していたけど、菅さんになったら、大臣たちが「ご苦労さん」って声をかけてきて、昔の自民党に戻った。


田原:今の岸田内閣はどうですか。


辻元:岸田さんなあ。苦労知らずの坊ちゃんだったんかな。


田原:安倍さんだって苦労知らずの坊ちゃんだよ。


辻元:でも岸田さんは、何かもっと輪をかけてというか……。10月の予算委員会で質問したけど、何か岸田さんは“鎧(よろい)”を着てないように見えるんですよ。例えば、旧統一教会の関連団体に関するやりとり。岸田さんを指名して「国際勝共連合は統一教会の関連団体だと思いますか」って聞くと、「関連団体だと思います」って無防備に答える。歴代首相はこれまで「関知しない」との答弁を続けてきた。さらに「関連団体の把握をしなきゃだめですよね」と向けると、「関連団体の把握もいたします」って答弁。政府の役人たちの顔色がサーと変わったんですね。


田原:岸田さんだけじゃなくて周りも悪い。周りがきちんと調べてないんだよ。


(構成/週刊朝日編集部)

※週刊朝日  2022年12月16日号


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